Какими должны быть тележки современного ПС?

История и современность узкоколейных железных дорог в России и зарубежом
Ответить
Аватара пользователя
Odstavec
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург

Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Odstavec » 01 июл 2019, 16:45

Поговорим о тележках?

На мой взгляд, использование изменённых тележек от ТУ7Р на пассажирских вагонах - не самая лучшая идея. Да и сами тележки успели морально устареть...

Какими, на Ваш взгляд, должны быть тележки современного узкоколейного ПС?

Аватара пользователя
Denver
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 19:03
Откуда: Живу в Москве, сам из Ульяновска
Контактная информация:

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Denver » 07 июл 2019, 22:25

Доброе время суток.

Насчёт новых тележек - стоит взглянуть на Мариазельбан, на узкоколейку в Пинцгау - там ходят новые низкопольные вагоны со скоростями до 80 км/ч.

А так, прощения прошу, кидаю ссылки на "Транспорт":
http://forum.tr.ru/read.php?7,999241,page=3
Оттуда: -----
А двойное подвешивание - это немного про другое. Оно делается просто для уменьшения общей жёсткости подвешивания (поскольку сделать большой ход подвешивания в первой ступени, буксовой, мешает конструкция). Мягкое подвешивание смягчает всякие высокочастотные вертикальные толчки - но эта проблема в условиях узкоколеек как раз менее актуальна, чем, например, на трамвае. Потому что на узкоколейках вес рельсов и шпал более-менее сбалансирован с весом вагонов, в отличие от трамвая, и самые жёсткие удары отчасти принимает на себя упругость пути. И потому что там рельсы в наше время обычно закалённые, не подверженные коротковолновому износу, в отличие от трамвайных.

Зато понятно, что чем мягче подвешивание, тем, вообще говоря, больше будет амплитуда раскачки вагона при прочих равных. А поскольку для вагонов таких габаритов на колее 750 мм как раз раскачка (равно как и статические крены, которые мягкое подвешивание точно так же усугубляет) является основной проблемой - критическое отношение к слишком мягкому подвешиванию вполне понятно.

Что же касается борьбы с раскачкой и кренами - то тут со стороны вагона можно придумать две вещи. Во-первых - это как можно шире разнести хотя бы вторую ступень рессорного подвешивания. Во-вторых - вместо этого или в дополнение можно ввести в подвешивание дополнительный упругий элемент с соответствующим дополнительным гасителем колебаний, "синхронизирующий" стороны рессорного подвешивания (т.е. увеличивающий жёсткость на несимметричный прогиб, не трогая жёсткость на симметричный прогиб).
---------------

http://forum.tr.ru/read.php?7,1191754,1 ... sg-1191754 - про новый "трамвайчик" на Мариазельбане.

Как-то так. Возможно, ещё стоит вспомнить про опыты с низкой рамой на дизель-поезде ДР1, она поможет опустить центр тяжести пассажирских вагонов. Но это всё - расходы на разработку и сертификацию, окупится при массовом участии государства в массовом же строительстве/восстановлении УЖД, что маловероятно.

С уважением, Денис.
На халяву надейся, а сам не плошай.

Аватара пользователя
Odstavec
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Odstavec » 07 июл 2019, 23:26

Спасибо за ответ!

Я думал о тележках с низкой рамой... Тогда диаметр колёс должен быть достаточно большим, чтобы рама была на достаточной высоте от УГР.

Аватара пользователя
Denver
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 19:03
Откуда: Живу в Москве, сам из Ульяновска
Контактная информация:

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Denver » 08 июл 2019, 00:37

Доброе время суток.

--------------
Я думал о тележках с низкой рамой... Тогда диаметр колёс должен быть достаточно большим, чтобы рама была на достаточной высоте от УГР.
--------------
Зачем? Обычных диаметров (500 мм на вагоне и 600 мм на моторной тележке, как у "Тузиков") вполне хватит. Тут главное, чтобы при повороте колёса об раму вагона не шкреблись, ведь смысл низкорамной тележки - опустить и раму вагона тоже (минус ступенька - уже пассажирам будет приятно). А то в тех же трамваях меня реально смущали почти полметра от пола до верхнего края колёс, на ЖД (на УЖД тоже) высота пола и рамы диктуется ещё и высотой сцепного устройства, но это тоже решаемо.

Советую вспомнить тележку первого и единственного электровоза ПЭУ2 - колёса большие, рама очень высоко, и почти до самых рельсов идут отростки с поперечными предохранительными балками, обшитыми снизу древесиной, это чтоб при сходе оборудование на днище поменьше пострадало. Эти отростки (типичные почти для всей узкоколейной техники, но попадаются и на широкой колее, в том числе и у восьмиосных ТЭМов) - лишний металл, лишний габарит, лишняя работа. Низко опущенная рама тележки, снизу слегка дополненная противоударными подбивными полосами (из той же древесины), уже экономит и металл, и работу, и энергию на таскание поезда...


Кстати, если уж думать про коммерчески успешное будущее УЖД, то и про грузовые вагоны тоже надо думать. С одной стороны, на импортных фотографиях попадается потрясный подвижной состав (на фотографиях и видео с линии 760 мм в Болгарии краем глаза можно заценить тихо ржавеющие в запасниках низкорамные транспортёры-контейнеровозы, аналогичные швейцарским с метровой колеи, модели которых производит фирма Bemo; в Австрии сделали партию новых крытых со сдвижными стенками, которые открываются для охвата автопогрузчиком, как школьный пластиковый пенал - их теперь используют для перевозки велосипедов в высокий сезон, других грузов, видимо, не нашлось), который, увы, простаивает без дела - грузы с узкоколейки ушли и сами, по-хорошему, уже не вернутся. Ту же узкоколейку в Корсике в 1960е от полного разбора спасла внезапная необычно снежная зима, когда весь автотранспорт был парализован примерно на неделю. С тех пор узкоколейную сеть Корсики про запас и держат, за счёт бюджета - линия в порт разобрана, без неё грузам на сети взяться неоткуда, и плевать, что вагоны под эти грузы имеются (в том числе контейнеровозы) - стоят себе и ржавеют вместе с тепловозами, пакгаузов почти не осталось, кранов (те же контейнера ставить-снимать) нету и не предвидятся...

И всё же про подвижной состав думать надо, чтобы в "час ИКС" он уже был...

Когда гляжу на фотографии ТСВ, мучает меня ощущение, что их вредители проектировали - слижком уж центр тяжести поднят. Опустить вагон, сохранив грузоподъёмность, упростить и удешевить его (один фиг торфовоз - это такая большая и очень дорогая вагонетка) - вот наша цель. Один из путей - снова делать ТСВ двухосными. Возможно, для простоты житейской, эти двухосники можно будет сцеплять в секции жёсткими неразъёмными сцепками...
Простые неубиваемые лёгкие дешёвые двухосные платформы, думпкары и балластные хопперы...

А ещё мечтается мне про восьмиосные низкопольные транспортёры, по наружним продольным балкам рамы которых ездит техника и имеются упоры для крепления контейнеров, эдакий наш ответ импортным "вагоновозам" (для перевозки по УЖД стандартного подвижного состава). На существующих тележках такое не сделать, как на импортных транспортёрах, нужны сложные многоосные тележки с внутренними (за колёсами) буксами...

Возможно, заявят о себе одноосные тележки для служебной техники и для пассажирских вагонов и автомотрис - из них можно компоновать трёхосники и сочленённые поезда. С ними низкого пола не сделать, но не в низком поле счастье на УЖД...


Насчёт такой специфичной техники, как путевые краны... Есть мнение (не моё, подобрал и пользуюсь), что кран весит примерно столько же, сколько способен поднять. То есть кран-стотонник и сам будет весить сотню тонн, теперь представим себе эту чудовищную "сороконожку" (7-10 тонн на ось) на нашей узкоколейке. Нет, не получается представить, честно, как ни пытался...
Один из способов с ЭТИМ бороться - разделить собственно кран и его передвижную силовую установку на две расцепляемые (в условиях депо) секции. Собственно кран усложняется - сила в башню приходит извне, хорошие головняки с управляющими кабельными жгутами. Но тяжёлый дизель вынесен с башни под приподнятый пол, так сказать, подкрановой платформы, на ней же находится кабина управления в транспортном режиме. Гипотетически, под нашего "франкенштейна" мы израсходовали двух камбарских "тузиков" - один перекомпоновали, слегка расплющив в подкрановую платформу, протянув с него карданы, электрожгуты и гидравлику, второй сохранил ходовую часть (привод извне, с первой секции), но взамен моторного отсека и кабины обрёл аутригеры и башню...
Возможно, двух тележек собственно под кран и не хватит, будет три или четыре, возможно, тележки будут с электроприводом или без привода вообще (для передвижения есть "моторный вагон"), но сам принцип останется - собственно кран и его "моторный вагон" раздельно...

Как-то так.
С уважением, Денис.
На халяву надейся, а сам не плошай.

Аватара пользователя
Odstavec
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Odstavec » 09 июл 2019, 10:56

Denver писал(а):Зачем? Обычных диаметров (500 мм на вагоне и 600 мм на моторной тележке, как у "Тузиков") вполне хватит.
Тут главное, чтобы при повороте колёса об раму вагона не шкреблись, ведь смысл низкорамной тележки - опустить и раму вагона тоже (минус ступенька - уже пассажирам будет приятно)
Видел фото очень низких вагонов на колее 600 мм.
https://narrow.parovoz.com/newgallery/p ... 765&LNG=RU
https://narrow.parovoz.com/newgallery/p ... 829&LNG=RU
А то в тех же трамваях меня реально смущали почти полметра от пола до верхнего края колёс,
А как он будет проходить неровности пути? Тележка должна не только поворачиваться в кривых, но и позволять проходить неровности.
на ЖД (на УЖД тоже) высота пола и рамы диктуется ещё и высотой сцепного устройства, но это тоже решаемо.
Предлагаете новый стандарт?
Советую вспомнить тележку первого и единственного электровоза ПЭУ2 - колёса большие, рама очень высоко, и почти до самых рельсов идут отростки с поперечными предохранительными балками, обшитыми снизу древесиной, это чтоб при сходе оборудование на днище поменьше пострадало.
Правильное решение.
Низко опущенная рама тележки, снизу слегка дополненная противоударными подбивными полосами (из той же древесины), уже экономит и металл, и работу, и энергию на таскание поезда...
Нарисуйте чертёжик, пожалуйста! Я попробую сделать что-то подобное в MSTS.

Кстати, если уж думать про коммерчески успешное будущее УЖД, то и про грузовые вагоны тоже надо думать.


Когда гляжу на фотографии ТСВ, мучает меня ощущение, что их вредители проектировали - слижком уж центр тяжести поднят. Опустить вагон, сохранив грузоподъёмность, упростить и удешевить его (один фиг торфовоз - это такая большая и очень дорогая вагонетка) - вот наша цель. Один из путей - снова делать ТСВ двухосными. Возможно, для простоты житейской, эти двухосники можно будет сцеплять в секции жёсткими неразъёмными сцепками...
https://steel-development.ru/upload/res ... %D0%B9.JPG

http://zavmash.ru/images/stories/katalog/vdr2.jpg

http://www.zao-titan.ru/userfiles/1296459144.jpg

http://kanex-t.ru/upload/medialibrary/9 ... 14-_-3.png

Разгрузка:
https://mining-media.ru/images/2011/01/035_1.jpg
http://pkspm.ru/upload/iblock/a19/a1907 ... 01c157.jpg

Где-то было видео, но сейчас не могу найти...
Простые неубиваемые лёгкие дешёвые двухосные платформы, думпкары и балластные хопперы...
А это не шаг назад?
А ещё мечтается мне про восьмиосные низкопольные транспортёры, по наружним продольным балкам рамы которых ездит техника и имеются упоры для крепления контейнеров, эдакий наш ответ импортным "вагоновозам" (для перевозки по УЖД стандартного подвижного состава).
Вы про них?
https://narrow.parovoz.com/newgallery/p ... 865&LNG=RU
Возможно, заявят о себе одноосные тележки для служебной техники и для пассажирских вагонов и автомотрис - из них можно компоновать трёхосники и сочленённые поезда. С ними низкого пола не сделать, но не в низком поле счастье на УЖД...
Как у Тальго?

Аватара пользователя
Denver
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 19:03
Откуда: Живу в Москве, сам из Ульяновска
Контактная информация:

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Denver » 10 июл 2019, 01:42

Доброе время суток.

------------
А как он (вагон с заниженными рамами) будет проходить неровности пути? Тележка должна не только поворачиваться в кривых, но и позволять проходить неровности.
------------
Но не полметра же оставлять для хода колёс по вертикали...

------------
Предлагаете новый стандарт (высоты сцепного устройства)?
------------
А почему бы и не подумать над этим вопросом?

------------
Нарисуйте чертёжик (низкорамной моторной тележки), пожалуйста! Я попробую сделать что-то подобное в MSTS.
------------
Да из меня инженер, как из Рабиновича оперный певец. Та же тележка от ДР1, но "натянутая" на реалии узкой колеи. При большом диаметре ведущих колёс (порядка 90 сантиметров) становится возможным пропустить продольные балки рамы тележки ниже (поводковых) букс, чтобы придать ей (при взгляде сверху) форму буквы "Ф", двигатели крепятся над рамой (как минимум, никаких картеров ниже нижнего края рамы), слегка выпирающие вниз крайние поперечные балки комплектуются, гхм, заменяемым износостойким "антивандальным" слоем.

------------
------------
Вагонетки с донной разгрузкой... В условиях настоящей УЖД возможен вариант "попроще" - двухосный клон европейского рудовозно-угольного хоппера с верхним подвешиванием дверок, с клином в кузове. Дверки вертикальные (по факту - нижняя часть боковых стенок кузова, который во весь габарит), в закрытое положение могут вернуться сами (тут основная проблема - открыть замки, когда дверцы распёрты грузом, но на хопперах широкой колеи этот вопрос как-то решают), клин ещё защищает буксы от попадания на них груза, но не мешает их осматривать...
Короче, получается кубический такой вагон во весь габарит в ширину и максимально заниженный, что и требуется для надёжности перевозок...

При использовании вагоноопрокидывателей могут использоваться просто аналогичные двухосные полувагоны с минимальным набором подвижных частей (только тормозная система), без клина в кузове. Возможно, они же пригодятся для некоторых штучных грузов...

------------
А это не шаг назад?
------------
Это шаг к упрощению и удешевлению перевозок с использованием УЖД. Подобные вагоны дороже шахтных вагонеток (хотя бы за счёт наличия поручней, тормозной системы и, возможно, системы освещения), но дешевле полноценных четырёхосников, которым самое место на тяжёлых магистральных линиях.

------------
Вы про них (про транспортёры вагонов стандартной колеи)?
------------
Угу. Только вместо "рельсозаменителей" балки нормальные поставить с поверхностями катания до пределов габарита в ширину, чтобы грузовик, внедорожник или трактор мог проехать - и вот оно самое. А если ещё тележки сильно торчать не будут хотя бы в середине вагона, то на эту середину можно будет контейнер поставить или ещё что-нибудь тяжёлое...
Кстати, в Европе эти самые "вагоновозы" иногда используют как шасси для на коленке сделанных путевых машин и портативных установок типа щебнеочистительной машины.

------------
Как у Тальго?
------------
Угу. Модульная система для пассажирских и багажно-крытых вагонов на наших УЖД была бы кстати. Это чтобы лепить вагоны под конкретные задачи и потоки, с нужными характеристиками (включая число туалетов и служебных помещений для персонала).

Раньше как-то шире использовали двухосные вагоны с самоустанавливающимися тележками (это решение - для малых скоростей, годится для служебной техники) и трёхосники с крайними тележками принудительно поворотными за счёт поперечного смещения средней тележки, вот трёхосник мог бы побороться за приз самого скоростного траспортного средства на узкой колее (средняя ось, выдвигаясь из под кузова, увеличивает устойчивость в повороте) в качестве автомотрисы (трамвая) или пассажирского вагона.

Вот такие есть у меня мечты. Реальность некоторных из них я вскорости попробую проверить на "кошках" типоразмера G, он как-то к рукам приятнее, нагляднее...

С уважением, Денис.
На халяву надейся, а сам не плошай.

Аватара пользователя
Odstavec
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Odstavec » 10 июл 2019, 09:03

Та же тележка от ДР1, но "натянутая" на реалии узкой колеи. При большом диаметре ведущих колёс (порядка 90 сантиметров) становится возможным пропустить продольные балки рамы тележки ниже (поводковых) букс, чтобы придать ей (при взгляде сверху) форму буквы "Ф", двигатели крепятся над рамой (как минимум, никаких картеров ниже нижнего края рамы), слегка выпирающие вниз крайние поперечные балки комплектуются, гхм, заменяемым износостойким "антивандальным" слоем.
А нужны ли тележки с таким диаметром колёс?
Вагонетки с донной разгрузкой... В условиях настоящей УЖД возможен вариант "попроще" - двухосный клон европейского рудовозно-угольного хоппера с верхним подвешиванием дверок, с клином в кузове. Дверки вертикальные (по факту - нижняя часть боковых стенок кузова, который во весь габарит), в закрытое положение могут вернуться сами (тут основная проблема - открыть замки, когда дверцы распёрты грузом, но на хопперах широкой колеи этот вопрос как-то решают), клин ещё защищает буксы от попадания на них груза, но не мешает их осматривать...
Короче, получается кубический такой вагон во весь габарит в ширину и максимально заниженный, что и требуется для надёжности перевозок...
Эскиз в студию!
При использовании вагоноопрокидывателей могут использоваться просто аналогичные двухосные полувагоны с минимальным набором подвижных частей (только тормозная система), без клина в кузове. Возможно, они же пригодятся для некоторых штучных грузов...
Эскиз в студию!
Это шаг к упрощению и удешевлению перевозок с использованием УЖД. Подобные вагоны дороже шахтных вагонеток (хотя бы за счёт наличия поручней, тормозной системы и, возможно, системы освещения), но дешевле полноценных четырёхосников, которым самое место на тяжёлых магистральных линиях.
Возможно...
Угу. Только вместо "рельсозаменителей" балки нормальные поставить с поверхностями катания до пределов габарита в ширину, чтобы грузовик, внедорожник или трактор мог проехать - и вот оно самое. А если ещё тележки сильно торчать не будут хотя бы в середине вагона, то на эту середину можно будет контейнер поставить или ещё что-нибудь тяжёлое...
Кстати, в Европе эти самые "вагоновозы" иногда используют как шасси для на коленке сделанных путевых машин и портативных установок типа щебнеочистительной машины.
У них вообще есть подрессоривание?
Угу. Модульная система для пассажирских и багажно-крытых вагонов на наших УЖД была бы кстати. Это чтобы лепить вагоны под конкретные задачи и потоки, с нужными характеристиками (включая число туалетов и служебных помещений для персонала).
Модульная система - хорошая и идея!
Раньше как-то шире использовали двухосные вагоны с самоустанавливающимися тележками (это решение - для малых скоростей, годится для служебной техники) и трёхосники с крайними тележками принудительно поворотными за счёт поперечного смещения средней тележки, вот трёхосник мог бы побороться за приз самого скоростного траспортного средства на узкой колее (средняя ось, выдвигаясь из под кузова, увеличивает устойчивость в повороте) в качестве автомотрисы (трамвая) или пассажирского вагона.
В симуляторе поезда это не реализовать...
Вот такие есть у меня мечты. Реальность некоторных из них я вскорости попробую проверить на "кошках" типоразмера G, он как-то к рукам приятнее, нагляднее...
Кстати говоря, колея 45мм - это 900 мм в масштабе 1:20! А колея 900 мм используется на некоторых УЖД и в шахтах.

Более того, КМЗ может делать ПС на колею 900 мм.

Аватара пользователя
Denver
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 19:03
Откуда: Живу в Москве, сам из Ульяновска
Контактная информация:

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Denver » 10 июл 2019, 23:28

Доброе время суток.

------------
А нужны ли тележки с таким (90 см) диаметром колёс?
------------
Вроде как на ТУ2 стоят такие колёса, в своё время кто-то словил головняк в попытке сделать на него новые колёсные пары. Вроде как на электровозах ПЭУ тоже колёса немаленькие. Это "камбарцам" хорошо - осевые редуктора меньше места (и объёма) занимают, чем тяговые электродвигатели с редукторами же. Кстати, на видео про столкновение "трамваев" на Мариазельбане видно, что на передней моторной тележке упавшего вагона практически всё пространство занято. Причём у тележки низкая или заниженная рама, похожая на утюг, с контуром аварийного опирания...

------------
Эскиз (квадратного хоппера) в студию!
------------
https://intl.parovoz.com/newgallery/pg_ ... 771&LNG=RU - примерно что-то похожее, но на двух осях...

------------
У них вообще есть подрессоривание?
------------
Вот это я без понятия. А вот нам без подвешивания - никуда...

------------
В симуляторе поезда это (ПС с подвижными одноосными тележками) не реализовать...
------------
В Москве раньше ходило несколько видов двухосных трамваев с самоустанавливающимися тележками, пару лет тому я один такой (БФ) на выставке-параде обфотографировал как смог, но так и не понял, как ЭТО работает (я понял только, что кузов опирался на каждую тележку через три узла). Трёхосники практиковали в Европе, средняя облегчённая безмоторная ось отвечала за угол поворота крайних моторных через систему тяг. Возможно, в симуляторах подобный "антиквариат" имеется...
А ещё европеиды с некоторых пор снова начали экспериментировать с радиальной установкой колёсных пар и в тележках, и собственно на вагонах, в том числе был создан поезд с "условно" двухосными разъёмными тележками (каждая секция поезда опирается на две оси на концах, при сцеплении секций оси под образовавшимся сочленением обретают подвижность и взаимосвязь через систему тяг, превращаясь по факту в двухосную тележку), вроде как вышедший уже из стадии опытных образцов. Должно же всё это хоть как-то на планете игрушек отображаться...


Кстати, подумалось - грузовые двухосные вагоны, которые по факту промтранспорт, можно и нужно делать разборными для удобства долговременного хранения и перевозки, при этом тормозное оборудование (почти всё) умещается на каждой тележке, а рамы вагонов имеют плоское днище (электрооборудование, пролётная труба и тяги тормозной системы убраны внутрь рамы, поручни и подножки съёмные или откидные) и пазы для вил автопогрузчика (во Франции на последней торфовозной УЖД практикуется перемещение вагонеток автопогрузчиками). Возможно, что конструкция вагонов будет допускать штабелирование кузовов со снятыми тележками, а то и вагонов в сборе (нижний просто ставится на специальную подставку, на складах такие должны быть)...

С уважением, Денис.
На халяву надейся, а сам не плошай.

Аватара пользователя
Odstavec
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какими должны быть тележки современного ПС?

Сообщение Odstavec » 13 июл 2019, 12:10

Нашёл вот такой рендер...
https://pktbdiit.wordpress.com/%D1%82%D ... %BC%D0%BC/

Ответить